澎湃新聞：我感覺(jué)“芳香”是《桂花》一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，甚至在你整個(gè)詩(shī)歌創(chuàng)作中都具有很獨(dú)特的位置，是這樣嗎？

阿多尼斯：確實(shí)是這樣。因?yàn)槲覀兘裉爝@個(gè)世界是被色彩、圖像等等外在的形式給淹沒(méi)了，外在形式遮蔽了我們對(duì)內(nèi)核的認(rèn)知。可見(jiàn)的形式遮蔽了不可見(jiàn)的內(nèi)核。只有借助無(wú)形的力量我們才能夠探知內(nèi)核。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，“芳香”就是這種無(wú)形力量的象征，它能夠穿破表象，穿破遮蔽，幫助我們達(dá)到本質(zhì)。

澎湃新聞：盡管《桂花》里充滿中國(guó)記憶、中國(guó)元素，但我時(shí)時(shí)刻刻都能感受到你對(duì)故土、阿拉伯文化的思考。是不是可以說(shuō)您有希望通過(guò)他者反觀自身的愿望？

阿多尼斯：人與人是無(wú)法絕然分開(kāi)的，大地是人共同的家園。所以我來(lái)到中國(guó)，不是以阿多尼斯個(gè)人身份而來(lái)，而是帶著我對(duì)整個(gè)世界的認(rèn)知來(lái)到中國(guó)。我在詩(shī)里談中國(guó)，實(shí)際上也是在談我自己，談世界。中國(guó)是我生活的背景當(dāng)中重要的組成部分。

我一直認(rèn)為，詩(shī)歌是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)。一切偉大的作品都應(yīng)該是個(gè)網(wǎng)絡(luò)，它應(yīng)該是豐富的、多向的、多維度的。一首偉大的詩(shī)篇是宇宙的濃縮，包含了宇宙的一切。

詩(shī)歌不應(yīng)是對(duì)既存事物的維護(hù)與贊美，而是旨在超越與變革

澎湃新聞：你是一位思想家詩(shī)人。有種說(shuō)法是，詩(shī)人不是思想家、哲學(xué)家，相比于發(fā)明或者給世界、人類(lèi)貢獻(xiàn)新的思想觀念，將那些他所信仰或服膺的觀念用文學(xué)的、詩(shī)的方式表達(dá)出來(lái)，或許是一個(gè)比較切實(shí)的任務(wù)？

阿多尼斯：我很懷疑。沒(méi)有思想，怎么會(huì)有深刻的感受呢？我說(shuō)的這種思想不是一般的念頭，而是旨在改變、超越、進(jìn)步的深刻思想。如果沒(méi)有這樣思想，不會(huì)有深刻的感受，也就不會(huì)有深刻的詩(shī)人。

當(dāng)然也不是說(shuō)詩(shī)人的思想一定要成一套哲學(xué)體系。實(shí)際上，在人類(lèi)文學(xué)史上，從《吉爾伽美什史詩(shī)》、但丁、尼采到博德萊爾、蘭波，他們都是偉大的詩(shī)人，同時(shí)又是偉大的思想家，因?yàn)樗麄兊淖髌范及酥荚诟淖儯荚陂_(kāi)辟新的天地、新的知識(shí)天地的努力。

如果詩(shī)歌只是對(duì)現(xiàn)成的思想進(jìn)行詩(shī)意的表達(dá)，那不過(guò)是對(duì)現(xiàn)成思想的翻譯，對(duì)已存在事物的再生產(chǎn)。這樣的話詩(shī)歌就淪落為工具了，也是意味著殺死詩(shī)歌，詩(shī)歌就變成了服務(wù)于既存事物的工具，而這恰恰是一些官方機(jī)構(gòu)所希望達(dá)到的效果——對(duì)既存事物的維護(hù)與贊美，而不是超越和變革，后者恰恰是詩(shī)歌的深意所在。哪怕今天的世界是美的，詩(shī)歌依然要追求超越和變革，因?yàn)樵?shī)歌旨在更美。

阿多尼斯在上海接受澎湃新聞專(zhuān)訪。徐蕭 攝

用一個(gè)詞概括阿拉伯歷史那就是殺人

澎湃新聞：如果讓你用一個(gè)詞概括阿拉伯的歷史，你首先會(huì)想到什么？

阿多尼斯：殺人。

澎湃新聞：你在《變化》一詩(shī)中寫(xiě)道：“詩(shī)歌正在遠(yuǎn)行，去探尋改變意義的新途。”這讓我想到米沃什曾說(shuō)“不能拯救人民的詩(shī)歌是什么？二年級(jí)女生的讀物。”在您看來(lái)，詩(shī)歌是關(guān)于改變或拯救的藝術(shù)嗎？它能承擔(dān)這樣的功能嗎？

阿多尼斯：（短暫沉默）我自己也曾說(shuō)過(guò)詩(shī)歌拯救人、拯救世界這樣的話。問(wèn)題在于我們?cè)趺蠢斫狻罢取薄Ｔ谖铱磥?lái)，我們生活在這個(gè)世界，人要做的事情是努力讓這個(gè)世界配得上人這個(gè)偉大的生物，使這個(gè)世界更美、更自由。但這個(gè)“更”也不過(guò)是此刻相對(duì)于過(guò)去而言。

詩(shī)歌能起的作用是激勵(lì)人、照亮人，讓人去創(chuàng)造更多的美，更多的知識(shí)。如果詩(shī)歌有助于我們解決一部分問(wèn)題，詩(shī)歌也就在拯救我們。但是人的問(wèn)題是不會(huì)終結(jié)的，所以這種拯救也不會(huì)終結(jié)，是無(wú)止境的。人的問(wèn)題不會(huì)終結(jié)這恰恰是人的幸運(yùn)，因?yàn)橐坏┤说膯?wèn)題終結(jié)了，人也就等同于物了，只有物才不會(huì)有問(wèn)題。

我剛好最近有一個(gè)想法，在當(dāng)代，人的問(wèn)題變得更復(fù)雜。過(guò)去詩(shī)人、藝術(shù)家、思想家，他們的對(duì)立面是政治意義上的機(jī)構(gòu)。今天他們面臨著雙重挑戰(zhàn)——來(lái)自政權(quán)機(jī)構(gòu)和人所創(chuàng)造的機(jī)器。暫時(shí)來(lái)看，現(xiàn)在是政權(quán)和機(jī)器構(gòu)成同盟，但是在未來(lái)，我相信政權(quán)也不得不和人結(jié)盟，來(lái)抵御機(jī)器。

詩(shī)人阿多尼斯在南京牛首山佛頂宮記錄著感悟，他表示下一部中國(guó)題材的詩(shī)集也許可以用佛頂宮來(lái)做書(shū)名。王理行 攝

如果不跟過(guò)去決裂，阿拉伯人永遠(yuǎn)走不出自戀和自閉

澎湃新聞：你的博士論文《穩(wěn)定與變化》為您帶了贊譽(yù)，也帶來(lái)了攻擊。它為你的國(guó)家和民族帶來(lái)了變化？您最期待看到的阿拉伯世界的變化是什么？

阿多尼斯：（長(zhǎng)時(shí)間沉思）這本書(shū)出版后，很多人稱(chēng)其為了解阿拉伯文化遺產(chǎn)的經(jīng)典性作品。它確實(shí)幫助阿拉伯人了解他們的過(guò)去，特別是過(guò)去存在的各種問(wèn)題，以及阿拉伯歷史文化中蘊(yùn)含著的變化因子。一言以蔽之，我希望在這本書(shū)中表達(dá)阿拉伯的知識(shí)和思想必須要跟過(guò)去決裂，必須要跟主要表現(xiàn)在宗教和政治層面的過(guò)去實(shí)現(xiàn)完全的決裂，才能夠?qū)崿F(xiàn)進(jìn)步。否則的話，阿拉伯人就永遠(yuǎn)走不出自戀和自閉，也就永遠(yuǎn)無(wú)法參與人類(lèi)文明的建設(shè)。今天的阿拉伯人就是人類(lèi)文明的消費(fèi)者，無(wú)法為創(chuàng)造人類(lèi)的未來(lái)做出任何有積極意義的貢獻(xiàn)。當(dāng)然阿拉伯人在各個(gè)領(lǐng)域都有一些杰出的個(gè)體，但是這些個(gè)體就猶如茫茫大漠中零星的花朵，不能從根本上改變問(wèn)題，只有從社會(huì)層面、機(jī)構(gòu)層面改變，阿拉伯世界才能真正改變。我所期待的阿拉伯世界的變化就是和過(guò)去完全決裂，走向未來(lái)。

澎湃新聞：你有什么個(gè)人性的寫(xiě)作習(xí)慣嗎？

阿多尼斯：我沒(méi)有任何寫(xiě)作習(xí)慣，我隨時(shí)都有可能寫(xiě)作，我是反習(xí)慣的，詩(shī)歌也應(yīng)該是反習(xí)慣的。沒(méi)有固定的寫(xiě)作時(shí)間，如果靈感來(lái)了，我現(xiàn)在就可以寫(xiě)作。

澎湃新聞：年屆九旬，回首往事，如果可以改變你人生當(dāng)中的一件事，你會(huì)如何選擇？

阿多尼斯：（望向遠(yuǎn)處，陷入回憶）其實(shí)很多事情都想改變，但是你要說(shuō)一樣事情，那我想會(huì)是改變我和別人的關(guān)系。人活著就會(huì)和各種人建立關(guān)系，我這輩子認(rèn)識(shí)了許多人，和許多人建立了關(guān)系。今天回頭來(lái)看，其中很多關(guān)系都是毫無(wú)益處的。我曾經(jīng)以為這些關(guān)系會(huì)使我更豐富，但結(jié)果卻讓我更加匱乏。

這其實(shí)本質(zhì)上是人和時(shí)間的關(guān)系。時(shí)間，只是你所在的瞬間才叫時(shí)間。只有認(rèn)識(shí)到時(shí)間你才能認(rèn)識(shí)自己，但是我們很多人活著往往意識(shí)不到時(shí)間。只有珍惜時(shí)間，才能珍惜自己。

（感謝薛慶國(guó)教授為本次采訪翻譯）