郝嵐，女，南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，主要從事世界文學(xué)研究。

金在涌，男，韓國(guó)圓光大學(xué)全球世界文學(xué)研究所教授，主要從事世界文學(xué)研究。

郝嵐（以下簡(jiǎn)稱 “郝”)：金在涌教授，您好！我非常高興能和您就韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)和世界文學(xué)研究的前沿問(wèn)題進(jìn)行筆談。也非常感謝天津師范大學(xué)金長(zhǎng)善教授為我們做的引薦和聯(lián)絡(luò)工作。在我看來(lái)，2024年度諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予韓國(guó)70后出生的女作家韓江，是當(dāng)代世界文學(xué)領(lǐng)域一個(gè)重要的文學(xué)事件，具有標(biāo)志性意義。近年來(lái)我傾向于將1990年代以后國(guó)際學(xué)術(shù)界的世界文學(xué)理論范式和描述的對(duì)象，稱為 “新世界文學(xué)”，它將世界文學(xué)視為一個(gè)空間、一種閱讀模式、一個(gè)問(wèn)題、一套流通或從翻譯中獲益的文學(xué)。但由于它不再是一套固定的、“死去的” 大師之作，而是根據(jù)讀者不同而構(gòu)成的動(dòng)態(tài)閱讀方式，也因此使得各國(guó)當(dāng)代在世作家的文學(xué)進(jìn)入新世界文學(xué)具有了合法性。由此出現(xiàn)的問(wèn)題是：世界文學(xué)似乎無(wú)處不在，又很難描述和度量，如同太陽(yáng)光。我最近受到一個(gè)光學(xué)史上的啟發(fā)，想借此來(lái)談一個(gè) “新世界文學(xué)光譜” (New World Literature Spectrum）的初步設(shè)想。

太陽(yáng)光光譜是一種按照不同波長(zhǎng)的吸收光繪制的譜系。由于人類(lèi)對(duì)太陽(yáng)光的認(rèn)識(shí)有多重途徑，比如利用光譜儀分解，其中包括很多工具。早期的經(jīng)典方式之一就是17世紀(jì)的牛頓利用三棱鏡把太陽(yáng)光分解為七色光。我們不妨將諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)視為一種有效認(rèn)知和分解 “新世界文學(xué)” 的工具，類(lèi)似三棱鏡，當(dāng)然認(rèn)識(shí) “新世界文學(xué)光譜” 的工具還可以有很多，比如可以統(tǒng)計(jì)不同國(guó)家年度譯本數(shù)量、圖書(shū)市場(chǎng)銷(xiāo)售排行、學(xué)術(shù)資源庫(kù)中每年學(xué)位論文研究對(duì)象的數(shù)據(jù)等。我認(rèn)為隨著數(shù)字人文技術(shù)的興起，只要研究者設(shè)定一個(gè)觀測(cè)軸，說(shuō)明標(biāo)準(zhǔn)，給出分析結(jié)論，“新世界文學(xué)光譜” 就可以從不同角度繪制。而國(guó)際文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)則是其中比較好把握、易于獲得資料、研究對(duì)象明晰的一種方式，借此可以認(rèn)識(shí)新世界文學(xué)光譜的不斷變化。

“新世界文學(xué)光譜” 可以用來(lái)描述1990年代開(kāi)始的世界文學(xué)動(dòng)態(tài)變化，是一種由一條或多條幾何學(xué)上的坐標(biāo)軸構(gòu)成的認(rèn)識(shí)方式和工具模型。由于單一的線形軸無(wú)法描述因冷戰(zhàn)結(jié)束和經(jīng)濟(jì)全球化帶來(lái)的多元主義以及世界文學(xué)經(jīng)典的日趨多樣性，我們可以通過(guò)在一個(gè)或多個(gè)軸上定位不同的立場(chǎng)，設(shè)定各種標(biāo)準(zhǔn)，形象化理解新世界文學(xué)的動(dòng)態(tài)變化，其中國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)評(píng)選可以作為一個(gè)重要考察工具，如同光譜儀。新世界文學(xué)光譜的引入，有助于我們理解日益復(fù)雜多元、風(fēng)云變幻的世界文學(xué)，有助于讀者把握不同群體、不同時(shí)期、不同地域的文學(xué)取向和評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)。學(xué)者可以進(jìn)一步思考每年由諾獎(jiǎng)評(píng)選推動(dòng)的全球圖書(shū)市場(chǎng)的起伏、翻譯的作用與反作用，關(guān)注世界文學(xué)熱點(diǎn)的變化和爭(zhēng)議點(diǎn)，從而促進(jìn)更深入的對(duì)新世界文學(xué)多元化是否真正得到實(shí)踐的公共討論。

獲獎(jiǎng)作家分析軸可以包括作家的性別、使用的語(yǔ)言、所屬的國(guó)籍、創(chuàng)作的主題等。例如，右端可以包括男性、西方主流語(yǔ)言、歐美白人作家、傳統(tǒng)議題（身份、階級(jí)、膚色、異性戀等)；左端可以是女性、非西方主流語(yǔ)言、非歐美作家、邊緣與少數(shù)群體議題等。從全球視角來(lái)看，新世界文學(xué)光譜越來(lái)越多樣化，每個(gè)作家的定位常常基本是中間態(tài)偏向某一方，例如獲獎(jiǎng)作家古爾納（Abdulrazak Gurnah）雖然是非洲裔作家，但他是男性，國(guó)籍是英國(guó)，主要用英語(yǔ)寫(xiě)作，書(shū)寫(xiě)的還是殖民與身份的舊話題；獲獎(jiǎng)作家安妮·艾爾諾（Annie Ernaux）雖然使用傳統(tǒng) “舊世界” 的語(yǔ)言法語(yǔ)，但她是女性作家，書(shū)寫(xiě)范疇似乎脫離了宏大政治話題，主要是在私人領(lǐng)域或日常性中探索人與世界的關(guān)系等。從這個(gè)意義說(shuō)，韓江2024年獲諾獎(jiǎng)，是新世界文學(xué)光譜中值得注意的極化現(xiàn)象：中青年女性作家、韓國(guó)籍，書(shū)寫(xiě)語(yǔ)言為全球母語(yǔ)使用僅占1. 004%的韓語(yǔ)，主要用詩(shī)性的、個(gè)人化的、非情節(jié)化方式書(shū)寫(xiě)歷史等，都是與傳統(tǒng)主流完全不同的、非常靠近另一端的極端化情況。當(dāng)然對(duì)世界文學(xué)來(lái)說(shuō)，這是個(gè)非常可喜的狀況，它不僅對(duì)于韓國(guó)文學(xué)、更對(duì)于整個(gè)非西方文學(xué)都是個(gè)鼓勵(lì)，也是其獲得更多關(guān)注的良好契機(jī)。特別有趣的是12月9日公布的韋氏詞典2024年度熱詞正是polarization。

金在涌（以下簡(jiǎn)稱 “金”)：您說(shuō)的這個(gè)透過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?wù)凵涑?“新世界文學(xué)光譜” 的想法非常有啟發(fā)性。這和我的觀察有類(lèi)似感受，后來(lái)我把它們寫(xiě)在了給哈佛大學(xué)大衛(wèi)·達(dá)姆羅什主編的《世界文學(xué)雜志》(Journal of World Literature）的文章里，文章的名字是《從歐洲中心的世界文學(xué)到全球世界文學(xué)》(Kim，2016)。

在歌德宣稱世界文學(xué)要到來(lái)后不久，席卷英格蘭和歐洲大陸的工業(yè)化之風(fēng)也席卷了世界其他地方，歌德世界文學(xué)的思想在眨眼之間就消失了。嘗過(guò)蒸汽船和機(jī)車(chē)力量的歐洲人開(kāi)始認(rèn)為自己是世界的中心，并開(kāi)始認(rèn)為世界其他地方處于一種急需文明和進(jìn)步的可憐的狀態(tài)。他們認(rèn)為歐洲文學(xué)是世界文學(xué)，而所有其他文學(xué)顯然只是一種低級(jí)的方言。這種錯(cuò)誤的概念肯定被歐洲人自己內(nèi)化了，但更糟糕的是，它也開(kāi)始被非歐洲人內(nèi)化。歐洲人努力將他們的文學(xué)作為非歐洲人效仿的榜樣，而非歐洲人則否認(rèn)他們自己的文學(xué)傳統(tǒng)，并盡最大努力效仿歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)。歐洲中心主義席卷了整個(gè)世界，一百多年來(lái)它一直沒(méi)有受到挑戰(zhàn)，直到亞洲和非洲的知識(shí)分子和作家開(kāi)始對(duì)它提出質(zhì)疑。

第二次世界大戰(zhàn)后，隨著亞洲和非洲國(guó)家開(kāi)始從歐洲殖民主義中解放出來(lái)，環(huán)境開(kāi)始慢慢改變。他們不再把歐洲文學(xué)作為世界文學(xué)的全部。與此同時(shí)，非歐洲作家不僅能夠宣稱歐洲文學(xué)是他們自己的，而且能夠創(chuàng)造新的文學(xué)類(lèi)型，他們正在以強(qiáng)烈的熱情創(chuàng)作文學(xué)作品。因此，人們?cè)絹?lái)越難以支持世界文學(xué)實(shí)際上是歐洲文學(xué)的觀點(diǎn)。亞洲已經(jīng)有了悠久的書(shū)面文學(xué)傳統(tǒng)，新的文學(xué)作品和作家出現(xiàn)在非洲各地，那里也有口頭文學(xué)的傳統(tǒng)。在古巴革命后席卷拉丁美洲的新小說(shuō)，不僅有力地沖擊了歐洲，也沖擊了整個(gè)全球。

歐美文學(xué)話語(yǔ)并沒(méi)有忽視世界文學(xué)的這種結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)變，而是迅速給予回應(yīng)，它不再像過(guò)去那樣堅(jiān)持將歐洲文學(xué)稱為 “世界文學(xué)”。相反，它主動(dòng)借鑒了歐洲以外的文學(xué)作品，并以 “比較文學(xué)” 或 “世界文學(xué)” 的名義將這種做法制度化。看一眼最新出版的世界文學(xué)選集就能證實(shí)其反應(yīng)迅速。然而，盡管歐美文學(xué)機(jī)構(gòu)處理世界文學(xué)的新方式擴(kuò)大了它的來(lái)源和主題，但它仍然無(wú)法擺脫自身視角中以歐美為中心的本質(zhì)。盡管非西方的優(yōu)秀作品越來(lái)越多，但文學(xué)界卻無(wú)法改變世界文學(xué)的模式，因?yàn)樗狈Π堰@些非西方作品完全帶入話語(yǔ)領(lǐng)域的基礎(chǔ)和愿景。

在世界文學(xué)的話語(yǔ)中，西方理論的影響仍然很強(qiáng)烈，以至于非西方文學(xué)作品的創(chuàng)作沒(méi)有得到適當(dāng)?shù)闹匾暋Ｍㄟ^(guò)翻譯引入這些文學(xué)作品，希望在此基礎(chǔ)上產(chǎn)生新的話語(yǔ)。因此，《全球世界文學(xué)》雜志的最終構(gòu)想是成為一個(gè)非西方的前哨站，能夠改變這類(lèi)世界文學(xué)的格局。

郝：您的 “全球世界文學(xué)” 不僅將文學(xué)作品和學(xué)術(shù)評(píng)論都放在一起，而且將亞、非、拉文學(xué)與西方文學(xué)也都囊括其中。在這樣的背景下韓國(guó)作家韓江終于取得突破，榮獲了這個(gè)國(guó)際性文學(xué)聲譽(yù)，您怎樣定位她的價(jià)值?

金：全球世界文學(xué)不僅是批判歐洲文學(xué)中心論的世界文學(xué)理論，而且還是對(duì)包括歐美在內(nèi)的以及被壓迫的非歐美地區(qū)的文學(xué)做出公正評(píng)論的文學(xué)理論。從這個(gè)角度來(lái)看，韓江小說(shuō)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是非常有意義的，因?yàn)橹Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)審和頒發(fā)者主要是從事西方文學(xué)相關(guān)工作的人，而他們對(duì)韓國(guó)女性文學(xué)的興趣可以被視為擺脫歐洲中心主義的一種表現(xiàn)。這可以說(shuō)是非常令人鼓舞的，因?yàn)槲鞣饺藢?duì)非西方周邊地區(qū)的文學(xué)感興趣，并試圖從自己的角度來(lái)理解它，這種趨勢(shì)在未來(lái)可能會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)。在當(dāng)今西方資本主義國(guó)家，文學(xué)正在逐漸減弱，而推理小說(shuō)等東西占主導(dǎo)地位，這是因?yàn)榉俏鞣绞澜绲淖骷矣泻芏嘣捯f(shuō)，所以他們正在繼續(xù)努力創(chuàng)作真正的文學(xué)。從這一點(diǎn)來(lái)看，韓國(guó)女作家韓江獲獎(jiǎng)，從全球文學(xué)的角度來(lái)看，可以說(shuō)具有重大意義。

郝：但這里有沒(méi)有問(wèn)題呢?

金：這里也有一兩個(gè)問(wèn)題值得關(guān)注：一是西方評(píng)委的偏見(jiàn)仍然很強(qiáng)。布克獎(jiǎng)過(guò)去只獎(jiǎng)勵(lì)英聯(lián)邦國(guó)家的英語(yǔ)文學(xué)作品，直到最近才開(kāi)辟了一個(gè)新的國(guó)際領(lǐng)域，獎(jiǎng)勵(lì)英聯(lián)邦以外的文學(xué)作品。布克獎(jiǎng)授予英聯(lián)邦文學(xué)獎(jiǎng)的意圖一直延續(xù)到授予英聯(lián)邦以外地區(qū)的英譯本作品。西方文明論者倡導(dǎo)的悠久知識(shí)傳統(tǒng)之一是通過(guò)西方的干預(yù)將非西方女性從父權(quán)的野蠻壓迫中拯救出來(lái)。值得仔細(xì)觀察的是，韓江的小說(shuō)《素食主義者》在布克獎(jiǎng)高度評(píng)價(jià)的背后是否隱藏著這樣的東西，這種傾向可以說(shuō)也適用于諾貝爾獎(jiǎng)的其他方面。諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)與布克獎(jiǎng)的狹隘態(tài)度有很大不同，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)要求非西方作家具有不同于西方作家的更廣闊的歷史觀。正是在這種背景下，他們所關(guān)注的是那些在一定程度上反映非西方歷史的作家，而非停留在只寫(xiě)私人化東西的作家。對(duì)讓西方人感到不舒服的事情，他們會(huì)不屑一顧。非洲的阿契貝（Chinua Achebe)、來(lái)自印度次大陸的拉什迪（Sir Salman Rushdie）和來(lái)自巴勒斯坦的達(dá)爾維什（Mahmoud Darwish）都沒(méi)有獲獎(jiǎng)就是一個(gè)明顯的例子。韓江的小說(shuō)《少年來(lái)了》和《不做告別》可以說(shuō)是非常符合這些西方評(píng)委要求的作品，因?yàn)樗搅藗€(gè)人，涉及非西方地區(qū)的歷史，但又不會(huì)讓西方人感到不適。在眾多高水平的韓國(guó)作家中，韓江之所以脫穎而出，恐怕也是出于這方面的原因。

郝：在韓江作品國(guó)際化過(guò)程中，韓國(guó)有著非常成功的體制、機(jī)制化的經(jīng)驗(yàn)，越來(lái)越受到非西方國(guó)家的推崇。您能具體談一談嗎?

金：韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)不僅是作家個(gè)人的勝利，也是韓國(guó)文學(xué)的勝利，其中不可缺少的就是國(guó)家層面的翻譯支持。由國(guó)民納稅創(chuàng)建的韓國(guó)文學(xué)翻譯院作出了巨大努力，不僅將韓國(guó)文學(xué)翻譯成歐洲語(yǔ)言，還將韓國(guó)文學(xué)翻譯成多種其他語(yǔ)言。當(dāng)日本川端康成獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)，日本在國(guó)家層面上推動(dòng)了翻譯。受這一事實(shí)的啟發(fā)，韓國(guó)成立了一個(gè)將韓國(guó)文學(xué)翻譯成外語(yǔ)的機(jī)構(gòu)，并系統(tǒng)地翻譯韓國(guó)文學(xué)。最近，韓國(guó)作品不僅被翻譯成歐洲語(yǔ)言，還被翻譯成亞非語(yǔ)言。目前，許多其他韓國(guó)作家也受益于這一翻譯。以高銀為例，他被認(rèn)為是最有可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作家，他被翻譯的作品和語(yǔ)種都比韓江的多。此外，許多作家的作品目前正在被翻譯成西方和非西方語(yǔ)言。從這一點(diǎn)來(lái)看，韓國(guó)文學(xué)翻譯院的存在可以說(shuō)是非常寶貴的。

郝：從效果看，幾年前，韓國(guó)的流行音樂(lè)、韓國(guó)電影等文化產(chǎn)業(yè)的國(guó)際崛起已經(jīng)是不爭(zhēng)事實(shí)，這次韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，無(wú)疑是韓國(guó)文學(xué)的巨大勝利。但國(guó)家層面推動(dòng)的文化助推項(xiàng)目在國(guó)際上有時(shí)會(huì)引起其他國(guó)家的敏感反應(yīng)，也可能在本國(guó)有不同聲音。

金：雖然由于預(yù)算龐大而受到民眾的嚴(yán)厲批評(píng)，但可以說(shuō)這項(xiàng)工作為韓國(guó)文學(xué)的全球化和提高韓國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)中的地位做出了巨大貢獻(xiàn)，目前包括越南在內(nèi)的許多非西方國(guó)家都對(duì)韓國(guó)文學(xué)翻譯院產(chǎn)生了極大的興趣，并試圖效仿。對(duì)于通過(guò)非西方文學(xué)的全球化促進(jìn)人類(lèi)之間真正的理解來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常重要的模式。

郝：翻譯項(xiàng)目除去國(guó)家層面，有沒(méi)有非政府機(jī)構(gòu)的參與？翻譯哪些作品由誰(shuí)決定？誰(shuí)來(lái)決定，譯者或其國(guó)籍?

金：韓國(guó)文學(xué)翻譯院在包括韓江在內(nèi)的韓國(guó)文學(xué)全球化過(guò)程中所扮演的角色，有關(guān)這個(gè)話題需要單獨(dú)寫(xiě)一篇長(zhǎng)文。因?yàn)槲乙苍鴧⑴c韓國(guó)文學(xué)翻譯院的工作，對(duì)此較為熟悉。在韓國(guó)，國(guó)家運(yùn)營(yíng)的韓國(guó)文學(xué)翻譯院將韓國(guó)文學(xué)翻譯成外語(yǔ)。大山文化財(cái)團(tuán)是個(gè)人法人，既支持將韓國(guó)文學(xué)翻譯成外語(yǔ)，也支持將外國(guó)文學(xué)翻譯成韓語(yǔ)文學(xué)。在這方面，這兩個(gè)機(jī)構(gòu)是不同的。韓國(guó)文學(xué)翻譯院有幾個(gè)項(xiàng)目支持將韓國(guó)文學(xué)翻譯成外語(yǔ)。韓國(guó)人和外國(guó)人都可得到支持，譯作在國(guó)外出版。如果譯者憑借翻譯樣章申請(qǐng)資助，韓國(guó)的評(píng)委會(huì)對(duì)此進(jìn)行判斷并決定是否資助。

郝：特別值得關(guān)注的是，韓江的創(chuàng)作在主題上明顯有個(gè)變化，但在詩(shī)性、個(gè)人化敘述、情節(jié)淡化、敘述視角次第更換等方面，又有非常強(qiáng)烈的風(fēng)格上的連續(xù)性。

金：韓江在《希臘語(yǔ)時(shí)間》(中文譯名為《失語(yǔ)者》）中延續(xù)了她在《素食主義者》中所展現(xiàn)的寫(xiě)作方式，但在之后的作品《少年來(lái)了》和《不做告別》中，她試圖展現(xiàn)歷史事件中的創(chuàng)傷，因此改變了以往的風(fēng)格，這就是諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)委們所說(shuō)的詩(shī)意文體。

郝：因此韓江創(chuàng)作的轉(zhuǎn)變帶來(lái)一個(gè)經(jīng)典問(wèn)題：就是非西方作家在世界化過(guò)程中必然面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題，他/她的創(chuàng)作與對(duì)西方主導(dǎo)的國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)口味的自覺(jué)意識(shí)之間怎樣平衡。美國(guó)學(xué)者宇文所安就曾批評(píng)中國(guó)詩(shī)人北島的詩(shī)歌專門(mén)為西方讀者所寫(xiě)。

金：但我覺(jué)得韓江轉(zhuǎn)向講述歷史創(chuàng)傷的小說(shuō)《少年來(lái)了》和《素食主義者》，并不是專為斬獲諾貝爾獎(jiǎng)而寫(xiě)的。首先，她感覺(jué)到以前的小說(shuō)因局限于女性主義傾向或語(yǔ)言的本體論問(wèn)題而變得狹窄，因此她也反思自己的文學(xué)是否存在此類(lèi)問(wèn)題。考慮到她在光州事件爆發(fā)的光州度過(guò)了青少年時(shí)期，這是完全可以想象的。其次，隨著她的小說(shuō)被翻譯成外文，與外國(guó)讀者見(jiàn)面，她似乎自覺(jué)地拓寬了對(duì)韓國(guó)歷史狀況的自我意識(shí)。

郝：比較少見(jiàn)的是，最近幾年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)吆芏喽加袊?guó)際流動(dòng)、移民、語(yǔ)言轉(zhuǎn)換、異國(guó)生存、文化沖擊等全球化經(jīng)驗(yàn)，但是韓江是一位非常本土化書(shū)寫(xiě)的作家，雖然有國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃支持，域外生活也都是短暫的文學(xué)性體驗(yàn)、語(yǔ)言也是使用母語(yǔ)韓語(yǔ)。因此，我倒是非常看重她在韓國(guó)文學(xué)中的狀況，特別是與韓國(guó)現(xiàn)代以來(lái)強(qiáng)大的女性文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)系。

金：韓江的《素食主義者》所揭示的女性主義有著非常獨(dú)特的歷史背景。該書(shū)由三個(gè)短篇組成，都發(fā)表于2000年前后，此時(shí)正值韓國(guó)女性主義文學(xué)興起的時(shí)期，20世紀(jì)90年代的韓國(guó)文學(xué)對(duì)勞工問(wèn)題、民族問(wèn)題等各種社會(huì)問(wèn)題給予了極大的關(guān)注。的確如你所說(shuō)，這個(gè)時(shí)間段對(duì)全球都非常重要。1990年蘇聯(lián)解體后，這種傾向的作品在韓國(guó)受到了極大的沖擊，很快就從文學(xué)界消失了。填補(bǔ)這一空白的是女性主義文學(xué)。這一時(shí)期出現(xiàn)的年輕女作家的寫(xiě)作受到了極大的關(guān)注，女性主義文學(xué)達(dá)到了鼎盛時(shí)期。韓江在20世紀(jì)90年代席卷韓國(guó)社會(huì)和文學(xué)界的女性主義洪流中因發(fā)出自己的聲音而受到關(guān)注。

郝：這也正是我說(shuō)的1990年代，新世界文學(xué)興起的時(shí)刻。1990年代以來(lái)國(guó)際政治、經(jīng)濟(jì)和技術(shù)的巨大變化為世界文學(xué)概念帶來(lái)根本性變革：冷戰(zhàn)的結(jié)束、經(jīng)濟(jì)的全球化使得資本利益集團(tuán)可以對(duì)地方性的圖書(shū)等文化市場(chǎng)的傳統(tǒng)生態(tài)進(jìn)行改變，還有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)急劇擴(kuò)張，巨大的存儲(chǔ)能力與搜索能力帶來(lái)了文本的流動(dòng)性，使得日常意義的地理位置、民族國(guó)家的疆界被虛擬空間打破，因此多元的中心急劇增長(zhǎng)。當(dāng)然我覺(jué)得2023年突飛猛進(jìn)的人工智能等AI技術(shù)帶來(lái)的翻譯祛魅、語(yǔ)言識(shí)別、文本生成等問(wèn)題的變革對(duì)世界文學(xué)的新沖擊又將是一個(gè)急需密切觀察和動(dòng)態(tài)把握的極其重要領(lǐng)域，但這是另一個(gè)話題了。

金：20世紀(jì)90年代的韓國(guó)女性文學(xué)在挑戰(zhàn)父權(quán)秩序和壓迫的同時(shí)提出了各種問(wèn)題，有時(shí)發(fā)出非常激進(jìn)的聲音，有的作家注重直接揭示現(xiàn)實(shí)中女性所遭受的父權(quán)壓迫，其他女作家則以顛覆性的寫(xiě)作風(fēng)格而受到關(guān)注。雖然她們部分接受了歐洲女性主義的論點(diǎn)，但基本上都是從對(duì)統(tǒng)治韓國(guó)社會(huì)的父權(quán)秩序的原始反感開(kāi)始的。但與以往不同的是，女作家在此時(shí)集體出現(xiàn)并寫(xiě)作，在男性作家無(wú)法正確應(yīng)對(duì)時(shí)代變化的情況下，很容易受到文壇和讀者的關(guān)注。在20世紀(jì)90年代韓國(guó)女性主義文學(xué)的各種潮流中，韓江寫(xiě)出了自己獨(dú)特的作品。她用獨(dú)特的抒情語(yǔ)言開(kāi)辟了自己的世界，在保留現(xiàn)有小說(shuō)語(yǔ)法的同時(shí)，大膽地與韓國(guó)社會(huì)普遍存在的父權(quán)壓迫發(fā)生沖突，用近乎血淋淋的語(yǔ)言揭示了鮮活的生活矛盾。一邊是較單純的女性主義文學(xué)，一邊是試圖顛覆男性寫(xiě)作而表現(xiàn)出過(guò)于散漫的敘事風(fēng)格而被大眾疏離的女性主義文學(xué)；韓江的小說(shuō)將敘事和抒情語(yǔ)言適當(dāng)?shù)厝诤显谝黄穑谂宰骷业某绷髦姓业搅俗约旱恼Z(yǔ)言。

郝：我非常同意您的觀點(diǎn)，韓江是一位非常獨(dú)特的女作家。我勉強(qiáng)算是中國(guó)較早注意并研究韓江作品的人，這也是非常偶然的。我曾在負(fù)責(zé)主持并擔(dān)任副主編的《世界文學(xué)作品選》(亞非卷，2021年高等教育出版社）中特意選入了《素食主義者》并親自撰寫(xiě)了作品分析。當(dāng)時(shí)的考慮就是想平衡一下中國(guó)編選亞非世界文學(xué)時(shí)，對(duì)東方古代文學(xué)的輝煌和中古時(shí)期各民族文學(xué)的獨(dú)特性投入比例過(guò)多，導(dǎo)致對(duì)當(dāng)代東方文學(xué)投入版面過(guò)少的狀況。我在當(dāng)代作家中選擇了奧爾罕·帕慕克（Ferit Orhan Pamuk）和阿摩司·奧茲（Amos Oz）后，決心要選一位年輕一點(diǎn)的女作家，在日本和韓國(guó)作家之間遲疑了一段時(shí)間后，最終選擇了韓江。我當(dāng)時(shí)閱讀的體驗(yàn)和思考的內(nèi)容不能全部寫(xiě)入解讀，就專門(mén)寫(xiě)了一篇學(xué)術(shù)論文，探索了作品本身和文學(xué)社會(huì)學(xué)的問(wèn)題。在韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，很多媒體和記者聯(lián)系我，有的還斷章取義把我對(duì)韓江《素食主義者》的學(xué)術(shù)批評(píng)作為標(biāo)題，以引起爭(zhēng)議，說(shuō)她不值得獲獎(jiǎng)，這是完全錯(cuò)誤的。事實(shí)上，我非常看好韓江，我認(rèn)為她是有悟性、有才華、有訓(xùn)練、有專業(yè)性、有責(zé)任感的70后中生代女作家，特別是她在《少年來(lái)了》《不做告別》等作品中，以不在場(chǎng)的身份書(shū)寫(xiě)歷史傷痛等問(wèn)題上，在敘事視角、人稱更迭、嵌套方式上，表現(xiàn)得既富國(guó)際化又非常有開(kāi)拓性。我想了解的是，在她之前的例如80年代的韓國(guó)文學(xué)如何呢？

金：20世紀(jì)80年代以前的韓國(guó)文學(xué)受冷戰(zhàn)的影響，無(wú)法正面講述階級(jí)或民族等故事。在1980年光州事件后，隨著民主化運(yùn)動(dòng)對(duì)國(guó)家權(quán)力愈加激烈的抵抗，韓國(guó)文學(xué)描述階級(jí)和民族等話題的作品越來(lái)越多，甚至還出現(xiàn)了大膽描寫(xiě)社會(huì)主義的作品，這些現(xiàn)象在以前是不可能的。然而，隨著蘇聯(lián)的解體，這種左翼傾向失去了說(shuō)服力。這些宏大敘事逐漸被認(rèn)為是只寫(xiě) “小事” 的女性文學(xué)所取代，后者開(kāi)始受到大眾的青睞。

郝：中國(guó)語(yǔ)境中對(duì)韓江的關(guān)注主要還是出現(xiàn)在2016年她榮獲布克國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)之后，對(duì)《素食主義者》和相關(guān)主題的《植物妻子》的閱讀和研究迅速增多。足以見(jiàn)得，我所說(shuō)的新世界文學(xué)光譜中國(guó)際文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)這個(gè)維度對(duì)推動(dòng)當(dāng)代作家的世界化的力量之大。但我個(gè)人的觀點(diǎn)是，這部作品不是韓江最好的作品，但它具有話題性，因?yàn)樗宋鞣阶x者和評(píng)論界的、自文化戰(zhàn)爭(zhēng)以后最為敏感的諸多要素，甚至是過(guò)于政治正確了。女性主角、男權(quán)壓迫、瘋癲、沉默、禁食、變形、幽閉等都是在19世紀(jì)以來(lái)西方文學(xué)的強(qiáng)大傳統(tǒng)中可以被理解的。從專業(yè)文學(xué)研究者的角度來(lái)看，我個(gè)人覺(jué)得小說(shuō)有些地方的西方話題性過(guò)強(qiáng)，看似布克獎(jiǎng)給了韓國(guó)作家，但是它的審美標(biāo)準(zhǔn)和闡釋傳統(tǒng)、寫(xiě)作主題都是非常典型的西方意義的，并沒(méi)有為世界增加一個(gè)東亞的新樣貌、新經(jīng)驗(yàn)，具體觀點(diǎn)我在兩年前的文章中寫(xiě)得比較充分（郝嵐，2023)，可能也會(huì)有人不同意。但是我會(huì)批評(píng)說(shuō)，那一屆布克國(guó)際獎(jiǎng)呈現(xiàn)的新世界文學(xué)光譜是虛假的多元化。我認(rèn)為文學(xué)批評(píng)第一是甄別，要在作家個(gè)人創(chuàng)作的所有作品中、本民族的創(chuàng)作中、世界文學(xué)中為一個(gè)作品、一個(gè)作家定位，而不單純是闡釋作品故事、解讀技巧，還是需要尖銳品評(píng)，大膽判斷，當(dāng)然這個(gè)判斷可能也有爭(zhēng)議，但這是專業(yè)讀者義不容辭的責(zé)任。我相信韓國(guó)1990年代以后的女性文學(xué)風(fēng)貌還是有很多新東西吧。可惜翻譯或者對(duì)韓國(guó)文學(xué)的缺乏認(rèn)識(shí)都令我們忽視了真正的、處境中的多元性。

金：20世紀(jì)90年代女性主義文學(xué)主要分為兩個(gè)分支。一種是基于再現(xiàn)傳統(tǒng)的敘事方式的女性主義文學(xué)，受到了大眾的歡迎。究其原因，大概是因?yàn)樗诒淮蟊娝熘墓潭〝⑹路绞街蟹从沉伺砸庾R(shí)。然而，這種創(chuàng)作方法受到女性主義的批評(píng)，這是因?yàn)樽骷以噲D用沒(méi)有擺脫傳統(tǒng)男性主義創(chuàng)作方法去顛覆傳統(tǒng)的以男性為中心的父權(quán)制度，另外一些作家為了克服這種局限性而摸索出新的創(chuàng)作方式。這種傾向雖然是一種嶄新的敘事風(fēng)格，但在很大程度上根植于西方女性主義理論，特別是女性主義寫(xiě)作，所以表現(xiàn)出了過(guò)度的自我意識(shí)，這就導(dǎo)致其遠(yuǎn)離公眾的視線。而韓江正好位于這兩個(gè)潮流的中間。

郝：當(dāng)然，我對(duì)國(guó)際學(xué)界也包括中國(guó)學(xué)界和我自己，對(duì)韓江的作品解讀過(guò)于局限于西方理論框架，還是感到不滿和遺憾的。韓江獲獎(jiǎng)之后，中國(guó)讀者和學(xué)界想要了解更多韓語(yǔ)文學(xué)和文化的嚴(yán)肅問(wèn)題，才發(fā)現(xiàn)資料和信息非常少。由于我不懂韓語(yǔ)，只能借助英文材料。中國(guó)學(xué)界很多人和我一樣無(wú)奈吧。其實(shí)從所占比例看，漢語(yǔ)學(xué)界對(duì)韓國(guó)文學(xué)的研究重點(diǎn)主要還是集中于古代文獻(xiàn)中，我們也需要克服大國(guó)心態(tài)，給予韓國(guó)或者傳統(tǒng)上與中國(guó)古代文化聯(lián)系緊密的周邊國(guó)家更多的關(guān)注，特別是它們?cè)诂F(xiàn)代民族國(guó)家建立之后的文化樣貌。我相信，韓江這樣的女作家的成功不僅在于文學(xué)閱讀和寫(xiě)作的世界化，關(guān)鍵還是她繼承了很多韓國(guó)自身的文學(xué)傳統(tǒng)，從20世紀(jì)初東亞早期中日韓都經(jīng)歷了一個(gè)共同的現(xiàn)代主義探索期，到您上面提到的韓國(guó)強(qiáng)大的女性文學(xué)傳統(tǒng)。我知道，您編過(guò)關(guān)于李箱的書(shū)，我們也知道，韓江的畢業(yè)論文寫(xiě)的就是李箱，她明確講過(guò)自己創(chuàng)作中人的 “植物” 變形也來(lái)自李箱，但是這方面我渴望看到更多材料。可惜非常難找到漢語(yǔ)的研究資料。

金：我同意您的觀點(diǎn)，即從韓國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)中評(píng)價(jià)韓江文學(xué)可能是擺脫西方視角的一種方式。然而，由于韓國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)對(duì)韓江的小說(shuō)有著復(fù)雜的影響，因此提及一兩位作家并沒(méi)有多大意義。可以說(shuō)，她受到70年代的女作家樸婉緒???、樸景利???等女作家的影響很大。

郝：我最后一個(gè)思考的重點(diǎn)是關(guān)于語(yǔ)言的。我們就韓江和世界文學(xué)的交流非常順暢，但是作為中國(guó)學(xué)者的我和韓國(guó)學(xué)者的您，很遺憾都不會(huì)對(duì)方的語(yǔ)言，只好借助作為西方語(yǔ)言的英語(yǔ)，思考東亞女性文學(xué)這樣的少數(shù)群體在世界文學(xué)的 “祝圣儀式”——諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)（帕斯卡·卡薩諾瓦語(yǔ)）中獲得關(guān)注的意義。這似乎是后殖民語(yǔ)境中的一個(gè)經(jīng)典的語(yǔ)言悖論，非西方國(guó)家試圖要反抗歐美中心主義，最終卻只能借由他們的語(yǔ)言和一套既定的理論框架思考自身。我注意到我們的英文交流是很有效的，但是最終您還是選擇用韓國(guó)語(yǔ)回答我的英文問(wèn)題，這也是非常有趣的。

金：每當(dāng)來(lái)自非西方地區(qū)的作家聚集在一起開(kāi)會(huì)時(shí)，他們都感到很大的障礙就是語(yǔ)言問(wèn)題。正如你所說(shuō)，由于英語(yǔ)是一種國(guó)際語(yǔ)言，非西方地區(qū)的各種文學(xué)人士通過(guò)英語(yǔ)交談是最方便的方式。在這種情況下，那些不會(huì)說(shuō)英語(yǔ)的人會(huì)被排除在外。結(jié)果，你會(huì)發(fā)現(xiàn)最好的方式是以英語(yǔ)為主、其他語(yǔ)言為輔的方式。當(dāng)前，我主持的亞非拉文學(xué)論壇用的正是這一方法。但是在我主持的另一個(gè)會(huì)議——東亞殖民地文學(xué)論壇上，我們采取了另一種方式。因?yàn)閰⒓舆@次會(huì)議的是來(lái)自韓國(guó)、中國(guó)、日本的學(xué)者，所以我們用韓語(yǔ)、中文、日語(yǔ)開(kāi)會(huì)，根本不使用英語(yǔ)。演講者用自己的母語(yǔ)發(fā)言，其他與會(huì)者在人工智能翻譯的幫助下進(jìn)行了某種程度的交流。在過(guò)去，這種方法非常困難和耗時(shí)，但在人工智能的幫助下，情況變得更好了。隨著時(shí)間的推移，你可以明顯感覺(jué)到語(yǔ)言障礙正在降低。在我看來(lái)，只要我們有意愿擴(kuò)大擺脫歐美中心主義的全球性世界文學(xué)，我樂(lè)觀地認(rèn)為，在這種技術(shù)的幫助下，語(yǔ)言障礙的問(wèn)題將會(huì)逐漸得到解決。

郝：我非常同意您的觀點(diǎn)，您在國(guó)際會(huì)議上借助現(xiàn)代技術(shù)解決語(yǔ)言問(wèn)題也很有啟發(fā)。不過(guò)我們的對(duì)談事實(shí)上已經(jīng)有意無(wú)意地使用了這個(gè)方法。我們的對(duì)話和一般郵件交流使用了英語(yǔ)，但是我用英文給您的問(wèn)題，您用韓文回復(fù)之后，我也是借助了AI技術(shù)的翻譯，除去一些韓文人名的譯法不對(duì)和個(gè)別專有名詞需要請(qǐng)專家?guī)椭猓緵](méi)有什么問(wèn)題。我想我們?nèi)宋膶W(xué)者一方面對(duì)技術(shù)保持密切關(guān)注和批判思考，另一方面也可以有審慎的樂(lè)觀，并可以積極介入，去借助技術(shù)訓(xùn)練自己專業(yè)相關(guān)的數(shù)據(jù)庫(kù)和語(yǔ)言翻譯。我就用AI技術(shù)快速翻譯了解了您用韓文表達(dá)的思想，再用英文回復(fù)，繼續(xù)探討交流，您所有的韓文回答我整理之后，又請(qǐng)?zhí)旖驇煼洞髮W(xué)的韓國(guó)語(yǔ)著名教授金長(zhǎng)善先生進(jìn)行了糾正和校對(duì)。再次特別致謝金長(zhǎng)善教授的無(wú)私工作和牽線搭橋，也非常感謝金在涌教授的對(duì)談，讓中國(guó)讀者能在幾乎是第一時(shí)間，從學(xué)術(shù)意義和文學(xué)研究專業(yè)角度了解韓江在韓國(guó)學(xué)界的情況。希望中國(guó)學(xué)界與韓國(guó)文學(xué)的交流越來(lái)越多，非西方國(guó)家的多元的文學(xué)樣貌在新世界文學(xué)光譜中的關(guān)注度越來(lái)越高。

按：2024年10月，韓國(guó)女作家韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。我?guī)啄昵白⒁獾巾n江這位70后女作家并在中國(guó)發(fā)表過(guò)一些不成熟的研究成果，國(guó)內(nèi)諸多刊物迅速找到我采訪。我的老朋友和老同事天津師范大學(xué)韓國(guó)語(yǔ)金長(zhǎng)善教授看到這些報(bào)道也用微信聯(lián)系我，說(shuō)想介紹韓國(guó)圓光大學(xué)金在涌教授與我結(jié)識(shí)，因?yàn)樵诤芏嘣掝}上我們一定有很多可以拓展的內(nèi)容。金在涌教授是 “全球世界文學(xué)研究所” (Institute of Global World Literature）的主任，該研究所是為了克服歐美中心主義而成立的。他也是每年舉辦的亞非和拉丁美洲文學(xué)論壇（Asia Africa and Latin American Literature Forum）的創(chuàng)始人和組織者。我們先互相發(fā)送了與韓江和世界文學(xué)相關(guān)的研究成果，之后用英文進(jìn)行了較充分的前期電子郵件溝通。我用英文列出了我的觀點(diǎn)和問(wèn)題，金在涌教授還是決定用韓語(yǔ)進(jìn)行了回答，這些韓國(guó)語(yǔ)的回復(fù)首先由AI技術(shù)翻譯，最終都由金長(zhǎng)善教授進(jìn)行了校對(duì)。特此致以深深感謝。